Railnet

Jak by se mohl vyřešit rozvod Loconetu v budoucnosti.

DCC | Zdeno Janeček, 06. 01. 2012 (11296 zhliadnutí)

V poslední době jsem hodně přemýšlel nad tím, jak udělat rozvody DCC a Loconet bezpečnější a hlavně odstranit problémy s padáním Loconetu při velkých layoutech. Začalo to napravovačem hran, potom testerem hran, pak jsem vymyslel úplné rozkouskování sběrnice Loconet na úseky MASTER a podružné úseky SLAVE, které by byly úplně oddělené opticky a energeticky naprosto nezávislé. No a nakonec to dopadlo úplně jinak. Vymyslel jsem uspořádání, které je sice někdy složitější, ale odstraňuje hazardy rozvodu a povoluje použití stejných adres a ID na ovladačích, bez vplyvu na lokomotivy, někde na kraji layoutu. Mám totiž názor, že prevence je vždycky lepší než následné lepení a napravování pokaženého. Je to tak jednoduchá myšlenka, že mne až zamrazilo, proč to ještě nikoho nenapadlo.

Princip je jednoduchý, každá stanice má svoji centrálu a je úplně jedno, či to je to Minibox, IBX, RKDCC nebo úplně jiná Loconet centrála. Jednotlivé stanice jsou potom spojeny přes oddělovací úseky, které jsou buzeny od té centrály, přes který spoj se bude přejíždět. Podmínkou pro všechny řešení je dostatečně dlouhý přepínací úsek, aspoň tři metry dlouhý. Ale to by neměl být problém, protože úseky širé tratě by měly být aspoň tak dlouhé.

Úplně nejjednodušší je použít páčkový „2c“ přepínač.

Řešení skoro nepoužitelné.

ale uvede nás do problematiky.

Ideový nákres.

Řešení má jen dvě výhody a to lacinost a pochopitelnost i pro naprosté lamy. Ze dvou stanic (centrál) se natáhne DCC a spojí se v páčkovém trojpolohovém přepínači. Tím pádem máme možnost, z jedné stanice, přepínat ve spojovacím úseku DCC napájení podle toho, odkud, kam, vlak pojede. Trojpolohový přepínač má oproti dvoupolohovému výhodu v tom, že jde vypnout v přepínaném úseku napájení a tak lze zamezit nesprávnému (neohlášenému) chodu vlaků.

Nevýhod to má hodně a to:

  1. Dlouhý kabel DCC ze stanice, která nebude mít ovládání
  2. Dlouhý kabel DCC do přepínaného úseku
  3. Každé projetí vlaku vyžaduje dvakrát přepnout přepínač
  4. Druhá stanice nemá vliv na obsluhu přepínaného úseku
  5. Přejetí přes označník je u druhé stanice problém a vlastně havárie, zkrat, který se musí řešit „letecky“.
  6. Je nutné před příjezdem do druhé stanice vlak zastavit v přepínaném úseku, přepnout přepínač a zasunout ovladač na druhý rozvod X3, teda připojit ho k druhé centrále a až potom pokračovat v jízdě do druhé stanice.

Toto řešení je sice možné, ale je úplně ve stylu “Pat a Mat“ a teda skoro nepoužitelné, z důvodu neustálé pozornosti ze strany obsluhy.

Zesilovač BISTR, první verze

Ideový nákres zapojení:

 


Vymyslel jsem zesilovač BISTR (čti bistr). Název se skládá ze dvou slov a to BI, jako dva a STR , jako zbytek slova booSTR. Je to proto, že obsahuje dva vstupy sběrnice X3 a jeden výstup DCC. Je to proto, aby se mohl vytvořit oddělený úsek, který by umožňoval spojení dvou centrál bez toho, aby musel vlak zastavit.

Není na tom nic složité, kdo umí číst schémata, tak to pochopí na první kouknutí.

Jsou tu dva vstupy X3 a jeden výstup DCC. Taky princip činnosti je jednoduchý a program má snad 50 bajtů délky, bez inicializace procesoru. V programu fungují dvě aplikace, test zkratu na komparátoru v procesoru a následné přepnutí na druhou zásuvku X3. Pokud zkrat trvá dál, tak se to celé vypne a po odstranění zkratu se to samo vrátí do funkčního stavu. Druhá aplikace sleduje na INT0 a INT1 činnost DCC a pokud není přítomen signál DCC, tak se to vypne do doby, než signál DCC zase naběhne. Původně jsem měl na každou dvojici 6N137 dva výstupy na ovládání, ale nedělalo to dobrotu při havarijních stavech a teda je lepší to striktně rozdělit přes hradlo NAND (invertor). Dále odpor R8 bude asi vhodné nahradit trimrem o stejné hodnotě, kvůli nastavení přepínacího proudu. Je totiž dost velký problém s ozvučenými modely, které si dokážou slušně (někdy až neslušně) potáhnout proud. Potom se musí nastavit referenční bod přepnutí na trošičku vyšší úroveň, než je provozní odběr. V zásadě platí, že čím menší je zkratový proud, tím méně trpí postihnuté součástky. Ale není to až tak kritické, protože nikdy nemůže dojít k extrémní výkonové ztrátě, protože ochrany jsou velmi rychlé. Ideální a mám to tak i nastavené, je proud okolo 1 A, při kterém se indikuje a realizuje přepnutí.

Obvod 6N137 má výstup typu otevřený kolektor a tak není problém oba výstupy spojit funkcí OR na odporech R2 a R3. Vždycky jen jedna dvojice 6N137 je funkční a druhá má výstup ve stavu “1“ a tak neblokuje hradlo OR.

Je to už pokrok, ale problém je v tom, ze přepínaný úsek nemá vstupy a výstupy pro ovladače (připomínka Petr Harmady) a tak jsem navrhnul

Zesilovač BISTR, druhá verze

 

Doplnil jsem zásuvky X3 a logiku na jejich ovládání. Vypadá to možná složitě, ale jde v podstatě jen o předchozí zapojení, doplněné přepínáním X3 zásuvky, pomocí relé, aby se obsluha nemusela soustředit, kdy se může přepichnout do další X3 krabičky.

Tady jsem ale musel řešit jeden extra problém a to, přepnutí ovladače na druhou centrálu. Teda nestačí odpojit první a připojit druhou, ale musí se inicializovat ovladač na druhou centrálu. Nejsnazší řešení je odpojit na 500-600mS napájení ovladače a po přepnutí DCC se sám ovladač připojí na druhou centrálu. Problém je, když dojde k náhodnému anebo nesprávnému požadavku na přepnutí přepínacího úseku. Proto se to musí ověřit a nechat proběhnout určitá doba a až potom se odpojí napájení ovladače a ten se inicializuje na druhou centrálu. Což nemusí byt zrovna snadné, ale jde to.

Další dost velký problém je, správný průběh fází a jejich vzájemný posun. Proto se musí zabezpečit, aby posun fází byl všude totožný. Už posun fáze nad 1µS je kritický a vyvolává falešné zkraty. Na to stačí jeden optočlen a je to v háji zeleném. Ale to samé platí i o spojování a napojování boostrů v normálním layoutu.. Například Minibox musí být vždycky připojen přes booster, jinak tam vznikne posuv fáze a bude to stále hlásit zkrat. Zase třeba RKDCC má v sobě zabudovány optočleny a posun fáze je naprosto totožný.

Má to samozřejmě svoje výhody a nevýhody.

Nevýhody:

  1. dostatek centrál, ale dnes, kdy už skoro každý má Minibox, to asi nebude problém
  2. dostatečně dlouhé meziúseky, podle mne stačí tři metrové moduly, ideální by byly čtyři a víc.
  3. dostatek zesilovačů Bistr, ale plánuji je uvolnit a tak by nebyl problém, jich postavit.dostatek
  4. Loconet boxy jsou účinné jen ve stanici, ku které patří navazující X3. Není možné řídit lokomotivu z jiné stanice.
  5. zákaz dvou lokomotiv na spojovacím úseku. Musely by se používat označníky a dodržovat výtažná vzdálenost.
  6. Zkomplikování rozvodu X3 i DCC

Výhody:

  1. zrušení omezení pro používání adres, teď by se musely sledovat jen lokomotivy s adresami, které jsou použity pro celý layout, místní lokomotivy můžou mít adresu skoro libovolnou, která není určena pro celý layout.
  2. Krátká odezva na příkazy, Pokud se bude řídit pár lokomotiv ve stanici, tak je to velmi rychlé.
  3. Omezení chyb vyplývajících z obrovského rozvodu X3.
  4. Oddělení stanic od sebe, kdy každá chyba Loconetu způsobu odstavení celého kolejiště, například zkrat v zásuvce X3.
  5. nebráni to použít X3 na ovládání příslušenství
  6. je možnost kombinace stávající topografie a mého návrhu. Teda rozdělit layout na menší úseky (třeba po 5 stanic), kde by nehrozil kolaps vlivem rozsáhlého rozvodu X3.
  7. je tu dokonce možnost použít i jiný systém než Loconet, teda Lenz, Zimo, Denet apod. Problém by byl ve výměně ovladačů na hranicích systémů a napojeni DCC na zásuvku RJ12, od těchto systémů.
  8. Počet lokomotiv, obsluhovaných v layoutu je skoro neomezen a pokud je omezen, tak je to vlastnostmi jednotlivých centrál, než možnostmi Loconetu. Jako příklad uvedu Minibox, který dokáže ovládat jen 8 dekodérů, ale pokud je nebo bude počet stanic třeba 20, tak počet současně jezdících lokomotiv je až 160, bez nějakých větších problémů s komunikací. Je to samozřejmě velmi hypotetické ve smyslu provozním, ale fyzicky reálně možné. Podle mých zkušeností končí schopnosti jedné centrály někde při 60 aktivních dekodérech současně, při pětipaketovém řízení, (čtyřpaket 75) a při trojpaketovém řízení, okolo 90 aktivních dekodérů v reálném čase. To jsou limity, které nejdou překročit, protože DCC víc než těch 120,150 nebo 180 paketů za vteřinu prostě neumí poslat. Pokud by se nevysílaly pakety funkci, bylo by to jiné, ale to dost dobře nejde. 

A delší doba odezvy, 2+ vteřin, je už dost riskantní, zvlášť když se začnou pakety v Loconetu opakovat, vlivem kolizi a současným přístupem podle priorit. On totiž Loconet má taky svoje mouchy a třeba přihlášení ovladače je časově náročné.

Lacinější řešení, bez zdroje.

No a nakonec jsem vymyslel variaci na téma prvního zapojení, které mi nedalo spát svoji jednoduchostí.

Řešení je kabelově dost náročné, ale zase je bezproblémové po stránce zfázování a instalace a navíc nepotřebuje vůbec žádné zdroje napájení. Taky tady je problém s inicializací ovladačů, který musí být vyřešen stejně jako u mého předchozího návrhu.

Tohle řešení mi připadá celkem dobré, i když vyžaduje poměrně dlouhé kabely DCC, které se musí extra natáhnout. Výhoda tohoto řešení je taky v tom, že umožňuje pracovat ve dvou režimech. Teda „s“ nebo „bez“ zásuvek X3 zapojených do
přepínacího úseku, podle následujícího nákresu. Toto řešení má dost výhod i dost nevýhod, ale je to celkem vyrovnané řešení na použití.

Mám vyzkoušené všechny varianty a mne osobně se nejvíc líbí tato verze, i když káblování není zrovna moje oblíbená činnost. 

Puristické řešení 1.

Ideový návrh :

Návrh určený pro ty, kterým se nelíbí zkratový proud tekoucí přes jejich mašinky a vůbec ty, kteří mají rádi perfektně udělané věci. Schéma:

Navrhnul jsem toto maximalistické řešení, kdy přes mašinky neteče zkratový proud a průjezd úsekem je řízen detekcí obsazení.

Je to vlastně triviální, najetím do úseku před přepínaným úsekem, se připojí DCC v přepínaném úseku na tu centrálu, která patří k tomu úseku. Takže najetím na rozhraní se nic neděje a přes mašinku neteče žádný zkratový proud. Pokračováním v cestě přejede lokomotiva do dalšího detekovaného úseku, kde se přepne DCC na druhou centrálu a zároveň se přepojí zásuvka “Loconet out“ na druhou zásuvku Loconet in 1 nebo in 2, podle směru jízdy. V obou případech se na dobu asi 500-600mS odpojí napájeni DCC na pinech 1 a 6 zásuvky RJ12 z důvodu nové inicializace ovladače na druhou centrálu.
Zvláštností je následné blokování projetých úseků z důvodu opětovného volání funkcí buď kovovými kolečky nebo šuntovanými nápravami na vagonech. Odblokování a vlastně uvedení do počátečního stavu se vykoná opuštěním posledního detekovaného úseku.

Navíc se mi líbí možnost dalšího možného rozšíření v tom, ze se dá připojit Loconet a obvod může vysílat pakety “B2“ Loconetu o obsazení úseků a tak by se mohl poměrně snadno zabudovat obojstranný autoblok se čtyřmi oddíly. To by samozřejmě vyžadovalo prodloužit příslušné detekované úseky aspoň na délku normálního vlaku.

Puristické řešení 2.

Tohle řešení je podle mého gusta, je jednoduché, snadno realizovatelné a nemá žádné zrady a podrazy. Tím myslím, že se nemusíme obávat nesfázování DCC a taky Loconet je vyřešen vcelku dost pochopitelně a logicky. Prostě se umístí na rozhraní, mezi úseky 2 a 3, kde se detekuje přepnutí mezi centrálami, dvě krabičky Loconet-Boxu. Pokud přejede hnací vozidlo přes toto rozhraní, tak se mašinfíra s ovladačem přepíchne do druhé krabičky Loconet-Boxu. Tím pádem není potřeba to řešit elektronicky a je “vymalované“. Navíc je tu dost času na zjištění, že je nutné přepíchnout ovladač a není to až tak časově kritické.

Je tady trošku větší problém s delšími rozvody DCC, ale to je cena za bezproblémový Loconet úplně zanedbatelná a pokud si na to zvykneme, nebude to žádný nedostatek.

Toto řešení má jednu zvláštnost a to napájení z X2 nebo X3, podle toho, které řešení upřednostníme. V zásadě je to úplně jedno, protože odběr obvodu je okolo 4mA a to ničemu a nikomu nemůže vadit. Výhoda tohoto řešení spočívá v tom, že nejsou nutné optočleny na odděleni a taky samostatné napájení. Tím se velmi výrazně snížila komplikovanost zapojení, bez vlivu na činnost. Je ale nutné X2 nebo X3 připojit, jinak zařízení nefunguje. Sběrnice DCC je galvanicky úplně oddělena od zbytku zařízení.

Musel jsem použít bistabilní relé, abych snížil klidový proud. Přepínací proud je jen 10mA po dobu 20mS. Mohl bych dát ještě kratší dobu, podle datasheetu může být 6mS, ale to se mi zdá přece jenom na hranici použitelnosti. Použít obyčejné relé jsem odmítnul z důvodu možnosti výpadku napájení, které by mohlo dělat psí kusy a přepínat centrály nahodile.

Mohl jsem se bez indikace a hlášení zpětné vazby obejít, ale to se mi nelíbilo a možnost používat pakety “B2“, na informaci o stavu úseků, je pro mne vysoce žádoucí.

Shrnutí

Návrhy umožňují sestavovat menší i obrovské layouty, které nebudou potřebovat obrovské rozvody X3 na hranici použitelnosti. S pár lokálními centrálami bude možné postavit layouty, které by se ani jinak postavit nedaly. Navíc tyto moje řešení znatelně urychlují odezvu a velmi se zvyšuje počet zařízení, které je možné připojit na jednotlivé sběrnice Loconet.
Je odzkoušené, že do 120-150 m délky Loconetu je to realizovatelné s jedním rozvodem X3, ale na překročení této hranice je už nutná perfektní spolupráce a 100% funkčnost všech komponentů. A bohužel na setkání na testování není čas. Sám jsem zvědavý, které řešení se nakonec ukáže jako nejlepší. 

Ještě dodatek,

Protože je stanovené normou, ze spojení modulů je provedeno kombinací banánek, zdířka, tak kabely pro propojení DCC, musí být upraveny přípravkem na spojení „banánek-banánek“ a to pomocí měděné trubičky s vnitřním průměrem 4mm a délkou aspoň 8 cm. Měděná trubička se dá koupit u prodejců s bílou technikou. Následně se trubička nasune do stejně dlouhé smršťovací bužírky a nahřeje se. Tím pádem vznikne konstrukční díl, kterým se dají spojit dva banánky bez rizika náhodného zkratu.

 

[Akt. známka: 0,00 / Počet hlasov: 1] -      + 

Pridať nový komentár

MartyCerny 07.01.2012 21:32:07

Objasnění geneze problému

Zdravím Vás pane Janečku,

Omlouvám se za možná pitomí dotaz, ale chybí v tomhle článku geneze a popis problém. Vámi navržené varianty jsou možná kvalitní, ale co je vlastně důvodem k jejich aplikaci.

Díky moc za odpověď.

Martin Černý
ICQ: 337 251 439

P.S. Jsem členem Mudulů_Brněnsko a za každou novou informaci k problémům s DCC řízením na layoutu jsem rád.

P.P.S. Živím se jako servisák a konstruktér v MaR a jsem revizní technik elektro, takže se prosím nebojte odborných termínů. Díky

Reagovať

harmi 08.01.2012 15:04:56

Re: Objasnění geneze problému

Zjednodusene ide o to, ze Loconet ma dva zasadne problemy. V prvom rade je to komunikacia typu CSMA/CD, cize vsetci su pripojeni na zbernicu a mozu sa prekricovat a kto obsadi zbernicu skor, tak ten vysiela. V pripade vyssieho poctu vysielacov teda dochadza k castejsim koliziam, je potrebne vysielane data viackrat opakovat, pokial sa prenesu a vysledne dochadza k znizeniu priepustnosti siete, zariadenia reaguju oneskorene a neskor mozno vobec. V skutocnosti aj loconet centraly maju pocet zariadeni obmedzeny softwarovo (minobox len 8 napriklad), takze pri pocte 20-30 masin to stale este nie je az taka citelna tragedia. Druhy problem je ten, ze na zbernici sa priebezne pripajaju a odpajaju zariadenia, pri zlozitejsom layoute je aj celkova zbernica rozsiahla a vysledna impedancia vedenia ovplyvnuje povone obdlznikovy tvar signalu na zbernici, co sposobuje zosikmovanie hran, cim data prestavaju byt zrozumitelne pre zariadenia. Toto sa da obvykle osetrit vhodnou topologiou rozvodov a centralnym umiestnenim centraly, ale len do urciteho rozsahu.

Takze pre mensie layouty obvykle nie su potrebne tieto opatrenia, ale pri vacsich layoutoch pravdepodobnost problemov rastie. Kedze ceskoslovenske stretnutia nepatria medzi obrovske, aj potreba toto riesit zatial nie je prilis akutna. Ale pouzitie oddelenia rozvodov aj pri stredne velkych layoutoch prinasa pohodlie v tom, ze chyba v jednej casti layoutu nepolozi cely layout, zaskodnik nemoze zhodit masinku na druhom konci layoutu, ak nahodou pouziva uz existujucu adresu atd.

viac ci menej zlozite riesenia su aj napriklad tu:
http://www.dcc-mueller.de/loconet/lnpull_e.ht m - pri pouziti na mensich layoutoch hrozi posun napatovych urovni pre logicku nulu a jednotku a teda toto sa da pouzit len niekedy.

trosku komplikovane riesenia pre velke layouty:
http://dcc-mueller.de/switch/track__e.ht m
http://dcc-mueller.de/switch/loconete.htm

su vislosti aj tu:
http://www.railnet.sk/view.php?cisloclanku=20 11060005
http://www.railnet.sk/view.php?cisloclan ku=2011100001

Reagovať

Martin Černý 09.01.2012 01:22:41

Poděkování za odpověď

Moc díky za objasnění.

Teď jsem už v úplně obraze. Trochu mě tam mátla ta informace o zkratech. Osobně si nemyslím, že je v tomhle řešení budoucnost, ale třeba se mýlím. LocoNet jako distribuovaná sběrnice je silně nedořešená a její opuštění bude v budoucnu bohužel nutné. Bude to všechny finančně bolet, ale rozhodně míň než postupný nákup více a více komponent na opravování zmetku, jakým tahle "sběrnice" je. Chápu, že kvůli kompatibilitě se toho nedá mnoho dělat. Jelikož se sběrnicemi živím už nějaký ten rok, tak se sám spíš kloním k RS485 a ještě lépe ke CANu. To bude asi ten správnější krok vpřed.

Ještě jednou moc díky.
A přeju hodně štěstí.

Reagovať

Ondro 09.01.2012 16:35:39

Tento problem riesilo FREMO na velkych stretnutiach. Zjavne je vyrieseny.

RS485 (pouziva Roco a Lenz) by som rovno zabudol.... Kvoli poctu ucastnikov na zbernici, konfiguracie sieti su vzdy kombinacia, chvilu zbernica, chvilu hviezda, vacsinou absolutny chaos dany layoutom. Takze akekolvek korektne ukoncenie linky (pre RS485 nutne) je absulotne neriesitelne.
Prakticky to potvrdili uz zle skusenosti na strednych layoutoch.

CAN pouziva Zimo, otazka znie, ako sa to sprava v zlozitych konfiguraciach. Teoreticky to tiez vyzaduje ukoncit spravnou impedanciou... V Cechach a na Slovensku s tym skusenosti velmi nie su, Zimo pouziva malokto...

FREMO pouziva LocoNet, takze v Europe su zatial riesenia pre velke layouty na tento typ siete.

Reagovať

zdeno 09.01.2012 17:58:13

muj nazor je, ze Loconet jeste hodne dlouho bude a ma perspektivu. Uz jen z lidske lenosti a setrvacnosti je skoro nemozne se ho zbavit.
---
Vsechny ostatni systemy jsou o dva a vic radu horsi. Ci uz poctem pripojnych bodu nebo terminaci ukonceni.
---
Jedine reseni, ktere by mohlo Loconet vytlacit je WiFi na zpusob ZigBee nebo Modry zub. Ty jsou natolik miniaturizovane, ze maji sanci se do modelu vejit. Je tam jedna obrovska vyhoda, je jim uplne jedno. jaky tvar a jak je velke napajeni, pokud to neprekroci mezni podminky.

Reagovať

Martin Černý 09.01.2012 23:28:04

Reakce

Zdravím pánové,

jen pár dodatků. Tou RS458kou jsem nemyslel natvrdo systém LENZ nebo Roco. V ModulechBrno sice používáme jejich protokol XpressNet, protože je to nejsnazší. Má bohužel tu blbou limitaci 31 uzlů na jedné sběrnici. Dnes už se ale bežně používají budiče s vyšší vstupní impedancí, které dovolují použití až 128 uzlů. To se mi nezdá až tak málo. Je to ZCELA srovnatelné s LocoNetem.

Nechápu moc poznámku, že uvedené systémy jsou o řády horší. Nejsou! Osobně mi nepříjde LocoNet a jeho pojetí "ala distribuovaná" sběrnice jako super přínosné. Stejně neexistuje reálná možnost z hlediska odezvy (rychlosti reakce) provozovat v tak obrovském rozsahu příslušenství současně s ovládáním lokomotiv. A přenosy dat mezi zařízeními jsem taky v reálu neviděl. Stejně tak SKUTEČNĚ distribuovaná sběrnice by měla umožnit více DCC centrál na jedné sběrnici. A myslím, že současný stav mi dává dost za pravdu. Jinak by se ani nemusel vyvíjet tenhle systém přepínání. Kdyby to bylo vše Digitraxem tak super promyšlené na velké layouty, tak to není tam, kde to dnes je. Ono to stejně nakonec dopadne tak, že si lidi uvědomí o čem celé DCC je. Jedna centrála a N-zařízením které ovládají loko a tomu odpovídající počet boosterů. Příslušenství se má ovládat extra. Tak to původně soudruzi navrhnuli a celý princip funkce a činnosti tomu odpovídá. To jen teď se ten systém snažíme ohýbat.

Pokud prosím někdo někoho hodláte přesvědčovat, že varianta Wired-Or je lepší než průmyslové sběrnice typy CAN a RS485, tak to myslím tvrdě neuspějete. BĚŽNĚ a tím myslím opravdu běžně (několik automobil. fabrik po ČR a stovky menších fabrik) jsem spoluprojektoval a zprovozňoval RS485 na 2km (115,2kbit, až 31 uzlů) a to i s rezervou signálu. Je to jenom o tom, že se musí dbát na to, aby to nebyla hvězda, ale bus, na korektní zakončení, minimální odbočky a správné použití kabelů (klidně i obyč. twist UTP). Stačí si jenom pročíst kompletní specifikace od Maximu či LinearTech. Tam jsou krásné oscilogramy, co se děje v různých situacích. A to co děláme jsou přístupové šifrované REAL-TIMEové systémy, takže žádné někdy chodí někdy nechodí. To už by nás němčouři rychle vylifrovali z fabriky ven. A CAN je v tomhle ještě o něco dál. To co kluci z vývoje musí řešit nyní s pomocí HW a SW (priorita ,kolize paketů, rušení) je tam dost silně zabudované už v základním konceptu (zapalování v autě umí být solidní rušička, stejně jako UV lapač na mouchy :-) ). A jestliže Ti kluci od Bosche tvrdí, že to zvládne 500m při 115,2kbit, tak to mají tisíckrát otestované a plně funkční. Lidi z MERG už s tím taky pracují a osobně dost zvažuji se k nim připojit i přes to "vstupné" :-)

Jedinou věcí, která likviduje celou snahu o ovladače a lokomotivy je neexistence komplexní normy pro tahání sběrnic na layoutu. A je už opravdu nutná. Chce to vyštípat každého blce co si myslí, že je to jedno. NENÍ. U nás se všichni dohodli, že sběrnice se tahá jako bus!!! A tečka. Všichni to ví, dostali schéma, jak mají zapojit na modulu zásuvky smyčkování a jak se budou tahat odbočky smyčkováním. Že celková suma délky odboček na layoutu nesmí překročit 100m (včetně ovladačů), je to vypočítané z parametrů vedení. Jsem absolutně přesvědčený, že lidi od Lenze nejsou blbý a osobní zkušenost mě v tom jenom utvrzuje. Problémem vždy byla tradiční česká lennost, neochota dělat věci tak, jak se mají a jak je dodhodnuto. No a hlavně myšlenka, že na elektrice nic není, vždyť jsou to jen blbý dva dráty!!! Věřte, že jako revizáka mě toto vždy zvedá ze židle, jako správně umístěnej špendlík. Myslím, že to je taky HLAVNÍM důvodem potíží na větších layoutech. To je opravdový důvod proč to nechodí nebo chodí špatně. A to bohužel neodstraní ani jiná sběrnice ani sebelepší snaha všech ostatních.

Souhlasím s pane Janečkem, že určitou budoucností bude ZigBee nebo "modrý zub", možná i wifi. A to i přes to, že kovové kastle asi nebudou pro RF signál buhvícom. Problémem je, že většině lidí bude za těžko zaplatit za jeden ovladač 4000,-. A bez toho to prostě nepůjde. Udělat kvalitní trochu profi ovladač i s nabíjecí dockinou pod tuhle cenu je dost nereálné. A taky souhlasím, že ze setrvačnost a hlavně lhostejnosti lidí bude LocoNet ještě dlouho kralovat. Jen se pro něj holt bude muset udělat mnoho udělátek.

Aby to nevyznělo špatně. Vaší, a nejenom Vaší práce, pane Janečku si velmi vážím. To co zde diskutuji je budoucnost celéhy systému. Věřte, že nedělám v oboru MaR a sběrnic týden a jelikož nehodlám vyhazovat svoje peníze z okna, tak se snažím u práce i přemýšlet krok či dva dopředu.

Možná by stálo za to domluvit se na diskuzi na modely.biz. :-)
Tady už to začíná být poměrně plné a trochu nepřehledné :-D

Díky moc za postřehy z provozu. Informace se vždy hodí.

Martin Černý

Reagovať

michal_n_cz 11.01.2012 00:06:51

Re: Reakce

pro Martina:
RS485 - Lenz tuším nabízí v nové verzi centrály právě už těch 128 zařízení - nevím zdali se už prodává - před časem jsem to četl na jejich webu. Co se týká ovladače nabízejí tuším upgrade LH100. Pak tam byl nějaký dotazník na uživatele ohledně eventuálního nového ovladače...
pro Ondra:
ano s tou topologií Xpresnetu to bylo v zababově asi často špatně zapojené do hvězdy atd., otázkou je zdali by to fungovalo kdyby to bylo zapojené správně - co si pamatuju tak často to bylo nekorektně větvené - to jsem si uvědomil až před časem co jsem někde na webu našel nějaký dokument od nějaké firmy jak správně zapojit RS485. Mimochodem nabízejí i nějaký opakovač RS485 čímž se to defakto dá pak větvit i do hvězdy - ale je to celkem drahé zařízení.
Michal N.

Reagovať

Zdeno 10.01.2012 10:40:44

presouvam se na MODELY-BIZ

Reagovať

Ondro 10.01.2012 13:33:53

Este trochu do mlyna

Kedze Modely BIZ nesledujem, reagujem tu:

Dovody, preco sa musi nejake prepinanie riesit, su tu:

http://dcc-mueller.de/switch/switch_d.htm
http://dcc-mueller.de/switch/switch_e.htm

Dodav am len tolko, skusenosti z modulovych kolajisk hovoria jednoznacne, ze ziadne komercne ovladanie DCC nie je schopne v realnom case uriadit niekolko desiatok az stovak lokomotiv a mat rozvody pre ovladace v dlzkach niekolko 100 metrov vo variabilnych strukturach typu bus - hviezda, ktore sa menia podla konkretneho layoutu.

A je uplne jedno, ci je zbernica CAN, RS485, LocoNet, vzdy sa najdu hranice systemu. A to dost rychlo.

A nie je to o tom, ze do toho vrta kazdy blbec. Ono to MUSI byt blbovzdorne, musi to dokazat rychlo zapojit aj neelektrikar po zaskoleni, inak to cele straca zmysel.

Stavba velkych layoutov sa musi zmestit do jedneho dna, inak velke stretnutia stracaju zmysel.

Stabilne klubove kolajiska a domace kolajiska su z obliga, kedze tieto konfiguracie su stabilne a neskladaju sa kazdy raz inak a v zhone a nesklada ich zakazdym dakto iny.

Toz iba par bodov na zamyslenie.

Reagovať

Ondro 10.01.2012 13:47:50

Zbernice este raz.

Zdenovi pripada FREMO riesenie prilis prespekulovane, prilis nemecke. Hm, my Slovania sme majstri improvizacie, ako nieco obicyklovat, nahradit nieco overene niecim "lacnym, nasim", co zas zvycajne nefunguje tek dokonale. Ja osobne preferujem profesionalne riesenia, aj ked stoja viac penazi.

Ale uplne vsetky centraly DCC maju jeden problem. Ani nie tak v zbernice pre ovladace, ale v signale DCC.

Staci si spocitat dlzku uplne najkratsieho paketu DCC. Prideme niekde k 6ms. Za jednu sekundu dokaze centrala vygenerovat v maximalne 160 paketov.

Zoberme si stretnutie FREMO, kde je dlzka layoutu cca 1000m, pohybuje sa tam cca 200 loko, na kazdu z nich dojde raz za 2 sekundy!!!!!!!! Navyse ziadna centrala neobvola 200 loko....

Paci sa vam reakcna doba lokomotivy viac ako 2 sek.??????

To, co nacal Zdeno, su v podstate 2 veci - ovladacia zbernica a reakcna doba dana normou DCC.

Reagovať

Ondro 11.01.2012 08:59:11

Ad Michal

Pre Michala:

Mas pravdu, v Zababove sa to zapojovalo nie vzdy korektne, ale to nie je len ten problem. V zasade pomohli LN-boxy a minimalizacia spojov v rozvode.

Akurat v layoute typu "chobotnica" sa neda realne dodrzat struktura bus. To by sme mali naozaj kilometrovu kabelaz uz aj v N-scale). Kedze tym kablom sa ovladace aj napajaju, ubytky su uz tak velke, ze cela siet padne. (Apropos, v N-ku nam uz padal aj LocoNet prave na tych ubytkoch. A to sme si naivne mysleli, ze ten problem sa tyka iba H0, ktora ma vacsie layouty.)

Spravit opakovac a posilnit 485-ku nie je take jednoduche, pretoze medzi master (centrala) a slave (ovladace) treba zaradit dalsiu krabicu. Ta bude mat problem, pretoze master urcuje, co sa bude diat na zbernici, a v ktorom okamihu bude vysielat master a kedy slave. (Loconet ma v principe tiez podobny problem, ale je tu detekcia kolizie, takze v tomto je LocoNet lepsi.) Zbernica LocoNet je wired-OR, co 485 v ziadnom pripade nie je. Takze spravit opakovac na 485 je tazsie, ako na LocoNet.

Kedze sa tymi zbernicami trosku zaoberam, viem si predstavit, co by bolo treba naprogramovat, aj to je dovod, preco som sa do toho este nikdy neodvazil investovat cas. Je to narocne a drahe. Ak to ma byt spolahlive, rychle riesenia su vopred zarubana cesta. Berte to ako nazor cloveka, ktory ma skusenosti s ozivovanim a do istej miery aj programovanim automatizacnych zariadeni v energetike, kde su poziadavky na spolahlivost dolezitejsie ako v modelovej zeleznici.

Ja osobne by som si nedovolil dotiahnut na velke (prip. medzinarodne) stretnutie nieco, co som skusal iba doma na stole a potom to vyhlasil za funkcne a overene riesenie.

Reagovať

zdeno 11.01.2012 10:45:26

Re:

proto se ten clanek jmenuje, tak jak jmenuje. Opravdu se nehadam o to, ze jsem dokonaly, ale je tu realna sance, ze nektere moje reseni se budou dat pouzit. Hlavne ty, ktere neposouvaji fazi DCC. Ono se to nezda, ale kazdy posuv faze DCC dela problemy a vyrabi "fiktivne" skraty.
---
Na tema rozvodu Loconetu je spousta clanku a jak by se to melo udelat. Hlavni idea je v tom, bud aby kazda vetev "chobotnice" mela jen jednu stanici nebo, aby to bylo linearne za sebou, ale kazda stanice MUSI byt napojena jen jednim pripojnym bodem X3. A rozvody uz miusi byt ve stanici samostatne.
---
Ale to nevyresi zakladni problem a to limitaci na urovni tech 100m-200m delky sbernice, podle kvality komponentu. Taky to nevyresi pocet 60 aktivnych loko pri 5-paketovem rizeni DCC. To jsou limity Loconetu, ktere se musi nejak obejit. Takze pokud se udela laypout vetsi nez tyto limity, musi se to osetrit.

Reagovať

Pridať nový komentár