k článku: Jak by se mohl vyřešit rozvod Loconetu v budoucnosti.
zo dňa 06.01.2012, autor článku: Zdeno Janeček
Zdravím Vás pane Janečku,
Omlouvám se za možná pitomí dotaz, ale chybí v tomhle článku geneze a popis problém. Vámi navržené varianty jsou možná kvalitní, ale co je vlastně důvodem k jejich aplikaci.
Díky moc za odpověď.
Martin Černý
ICQ: 337 251 439
P.S. Jsem členem Mudulů_Brněnsko a za každou novou informaci k problémům s DCC řízením na layoutu jsem rád.
P.P.S. Živím se jako servisák a konstruktér v MaR a jsem revizní technik elektro, takže se prosím nebojte odborných termínů. Díky
Zjednodusene ide o to, ze Loconet ma dva zasadne problemy. V prvom rade je to komunikacia typu CSMA/CD, cize vsetci su pripojeni na zbernicu a mozu sa prekricovat a kto obsadi zbernicu skor, tak ten vysiela. V pripade vyssieho poctu vysielacov teda dochadza k castejsim koliziam, je potrebne vysielane data viackrat opakovat, pokial sa prenesu a vysledne dochadza k znizeniu priepustnosti siete, zariadenia reaguju oneskorene a neskor mozno vobec. V skutocnosti aj loconet centraly maju pocet zariadeni obmedzeny softwarovo (minobox len 8 napriklad), takze pri pocte 20-30 masin to stale este nie je az taka citelna tragedia. Druhy problem je ten, ze na zbernici sa priebezne pripajaju a odpajaju zariadenia, pri zlozitejsom layoute je aj celkova zbernica rozsiahla a vysledna impedancia vedenia ovplyvnuje povone obdlznikovy tvar signalu na zbernici, co sposobuje zosikmovanie hran, cim data prestavaju byt zrozumitelne pre zariadenia. Toto sa da obvykle osetrit vhodnou topologiou rozvodov a centralnym umiestnenim centraly, ale len do urciteho rozsahu.
Takze pre mensie layouty obvykle nie su potrebne tieto opatrenia, ale pri vacsich layoutoch pravdepodobnost problemov rastie. Kedze ceskoslovenske stretnutia nepatria medzi obrovske, aj potreba toto riesit zatial nie je prilis akutna. Ale pouzitie oddelenia rozvodov aj pri stredne velkych layoutoch prinasa pohodlie v tom, ze chyba v jednej casti layoutu nepolozi cely layout, zaskodnik nemoze zhodit masinku na druhom konci layoutu, ak nahodou pouziva uz existujucu adresu atd.
viac ci menej zlozite riesenia su aj napriklad tu:
http://www.dcc-mueller.de/loconet/lnpull_e.ht m - pri pouziti na mensich layoutoch hrozi posun napatovych urovni pre logicku nulu a jednotku a teda toto sa da pouzit len niekedy.
trosku komplikovane riesenia pre velke layouty:
http://dcc-mueller.de/switch/track__e.ht m
http://dcc-mueller.de/switch/loconete.htm
su vislosti aj tu:
http://www.railnet.sk/view.php?cisloclanku=20 11060005
http://www.railnet.sk/view.php?cisloclan ku=2011100001
Moc díky za objasnění.
Teď jsem už v úplně obraze. Trochu mě tam mátla ta informace o zkratech. Osobně si nemyslím, že je v tomhle řešení budoucnost, ale třeba se mýlím. LocoNet jako distribuovaná sběrnice je silně nedořešená a její opuštění bude v budoucnu bohužel nutné. Bude to všechny finančně bolet, ale rozhodně míň než postupný nákup více a více komponent na opravování zmetku, jakým tahle "sběrnice" je. Chápu, že kvůli kompatibilitě se toho nedá mnoho dělat. Jelikož se sběrnicemi živím už nějaký ten rok, tak se sám spíš kloním k RS485 a ještě lépe ke CANu. To bude asi ten správnější krok vpřed.
Ještě jednou moc díky.
A přeju hodně štěstí.
Tento problem riesilo FREMO na velkych stretnutiach. Zjavne je vyrieseny.
RS485 (pouziva Roco a Lenz) by som rovno zabudol.... Kvoli poctu ucastnikov na zbernici, konfiguracie sieti su vzdy kombinacia, chvilu zbernica, chvilu hviezda, vacsinou absolutny chaos dany layoutom. Takze akekolvek korektne ukoncenie linky (pre RS485 nutne) je absulotne neriesitelne.
Prakticky to potvrdili uz zle skusenosti na strednych layoutoch.
CAN pouziva Zimo, otazka znie, ako sa to sprava v zlozitych konfiguraciach. Teoreticky to tiez vyzaduje ukoncit spravnou impedanciou... V Cechach a na Slovensku s tym skusenosti velmi nie su, Zimo pouziva malokto...
FREMO pouziva LocoNet, takze v Europe su zatial riesenia pre velke layouty na tento typ siete.
muj nazor je, ze Loconet jeste hodne dlouho bude a ma perspektivu. Uz jen z lidske lenosti a setrvacnosti je skoro nemozne se ho zbavit.
---
Vsechny ostatni systemy jsou o dva a vic radu horsi. Ci uz poctem pripojnych bodu nebo terminaci ukonceni.
---
Jedine reseni, ktere by mohlo Loconet vytlacit je WiFi na zpusob ZigBee nebo Modry zub. Ty jsou natolik miniaturizovane, ze maji sanci se do modelu vejit. Je tam jedna obrovska vyhoda, je jim uplne jedno. jaky tvar a jak je velke napajeni, pokud to neprekroci mezni podminky.
Zdravím pánové,
jen pár dodatků. Tou RS458kou jsem nemyslel natvrdo systém LENZ nebo Roco. V ModulechBrno sice používáme jejich protokol XpressNet, protože je to nejsnazší. Má bohužel tu blbou limitaci 31 uzlů na jedné sběrnici. Dnes už se ale bežně používají budiče s vyšší vstupní impedancí, které dovolují použití až 128 uzlů. To se mi nezdá až tak málo. Je to ZCELA srovnatelné s LocoNetem.
Nechápu moc poznámku, že uvedené systémy jsou o řády horší. Nejsou! Osobně mi nepříjde LocoNet a jeho pojetí "ala distribuovaná" sběrnice jako super přínosné. Stejně neexistuje reálná možnost z hlediska odezvy (rychlosti reakce) provozovat v tak obrovském rozsahu příslušenství současně s ovládáním lokomotiv. A přenosy dat mezi zařízeními jsem taky v reálu neviděl. Stejně tak SKUTEČNĚ distribuovaná sběrnice by měla umožnit více DCC centrál na jedné sběrnici. A myslím, že současný stav mi dává dost za pravdu. Jinak by se ani nemusel vyvíjet tenhle systém přepínání. Kdyby to bylo vše Digitraxem tak super promyšlené na velké layouty, tak to není tam, kde to dnes je. Ono to stejně nakonec dopadne tak, že si lidi uvědomí o čem celé DCC je. Jedna centrála a N-zařízením které ovládají loko a tomu odpovídající počet boosterů. Příslušenství se má ovládat extra. Tak to původně soudruzi navrhnuli a celý princip funkce a činnosti tomu odpovídá. To jen teď se ten systém snažíme ohýbat.
Pokud prosím někdo někoho hodláte přesvědčovat, že varianta Wired-Or je lepší než průmyslové sběrnice typy CAN a RS485, tak to myslím tvrdě neuspějete. BĚŽNĚ a tím myslím opravdu běžně (několik automobil. fabrik po ČR a stovky menších fabrik) jsem spoluprojektoval a zprovozňoval RS485 na 2km (115,2kbit, až 31 uzlů) a to i s rezervou signálu. Je to jenom o tom, že se musí dbát na to, aby to nebyla hvězda, ale bus, na korektní zakončení, minimální odbočky a správné použití kabelů (klidně i obyč. twist UTP). Stačí si jenom pročíst kompletní specifikace od Maximu či LinearTech. Tam jsou krásné oscilogramy, co se děje v různých situacích. A to co děláme jsou přístupové šifrované REAL-TIMEové systémy, takže žádné někdy chodí někdy nechodí. To už by nás němčouři rychle vylifrovali z fabriky ven. A CAN je v tomhle ještě o něco dál. To co kluci z vývoje musí řešit nyní s pomocí HW a SW (priorita ,kolize paketů, rušení) je tam dost silně zabudované už v základním konceptu (zapalování v autě umí být solidní rušička, stejně jako UV lapač na mouchy :-) ). A jestliže Ti kluci od Bosche tvrdí, že to zvládne 500m při 115,2kbit, tak to mají tisíckrát otestované a plně funkční. Lidi z MERG už s tím taky pracují a osobně dost zvažuji se k nim připojit i přes to "vstupné" :-)
Jedinou věcí, která likviduje celou snahu o ovladače a lokomotivy je neexistence komplexní normy pro tahání sběrnic na layoutu. A je už opravdu nutná. Chce to vyštípat každého blce co si myslí, že je to jedno. NENÍ. U nás se všichni dohodli, že sběrnice se tahá jako bus!!! A tečka. Všichni to ví, dostali schéma, jak mají zapojit na modulu zásuvky smyčkování a jak se budou tahat odbočky smyčkováním. Že celková suma délky odboček na layoutu nesmí překročit 100m (včetně ovladačů), je to vypočítané z parametrů vedení. Jsem absolutně přesvědčený, že lidi od Lenze nejsou blbý a osobní zkušenost mě v tom jenom utvrzuje. Problémem vždy byla tradiční česká lennost, neochota dělat věci tak, jak se mají a jak je dodhodnuto. No a hlavně myšlenka, že na elektrice nic není, vždyť jsou to jen blbý dva dráty!!! Věřte, že jako revizáka mě toto vždy zvedá ze židle, jako správně umístěnej špendlík. Myslím, že to je taky HLAVNÍM důvodem potíží na větších layoutech. To je opravdový důvod proč to nechodí nebo chodí špatně. A to bohužel neodstraní ani jiná sběrnice ani sebelepší snaha všech ostatních.
Souhlasím s pane Janečkem, že určitou budoucností bude ZigBee nebo "modrý zub", možná i wifi. A to i přes to, že kovové kastle asi nebudou pro RF signál buhvícom. Problémem je, že většině lidí bude za těžko zaplatit za jeden ovladač 4000,-. A bez toho to prostě nepůjde. Udělat kvalitní trochu profi ovladač i s nabíjecí dockinou pod tuhle cenu je dost nereálné. A taky souhlasím, že ze setrvačnost a hlavně lhostejnosti lidí bude LocoNet ještě dlouho kralovat. Jen se pro něj holt bude muset udělat mnoho udělátek.
Aby to nevyznělo špatně. Vaší, a nejenom Vaší práce, pane Janečku si velmi vážím. To co zde diskutuji je budoucnost celéhy systému. Věřte, že nedělám v oboru MaR a sběrnic týden a jelikož nehodlám vyhazovat svoje peníze z okna, tak se snažím u práce i přemýšlet krok či dva dopředu.
Možná by stálo za to domluvit se na diskuzi na modely.biz. :-)
Tady už to začíná být poměrně plné a trochu nepřehledné :-D
Díky moc za postřehy z provozu. Informace se vždy hodí.
Martin Černý
pro Martina:
RS485 - Lenz tuším nabízí v nové verzi centrály právě už těch 128 zařízení - nevím zdali se už prodává - před časem jsem to četl na jejich webu. Co se týká ovladače nabízejí tuším upgrade LH100. Pak tam byl nějaký dotazník na uživatele ohledně eventuálního nového ovladače...
pro Ondra:
ano s tou topologií Xpresnetu to bylo v zababově asi často špatně zapojené do hvězdy atd., otázkou je zdali by to fungovalo kdyby to bylo zapojené správně - co si pamatuju tak často to bylo nekorektně větvené - to jsem si uvědomil až před časem co jsem někde na webu našel nějaký dokument od nějaké firmy jak správně zapojit RS485. Mimochodem nabízejí i nějaký opakovač RS485 čímž se to defakto dá pak větvit i do hvězdy - ale je to celkem drahé zařízení.
Michal N.
Kedze Modely BIZ nesledujem, reagujem tu:
Dovody, preco sa musi nejake prepinanie riesit, su tu:
http://dcc-mueller.de/switch/switch_d.htm
http://dcc-mueller.de/switch/switch_e.htm
Dodav am len tolko, skusenosti z modulovych kolajisk hovoria jednoznacne, ze ziadne komercne ovladanie DCC nie je schopne v realnom case uriadit niekolko desiatok az stovak lokomotiv a mat rozvody pre ovladace v dlzkach niekolko 100 metrov vo variabilnych strukturach typu bus - hviezda, ktore sa menia podla konkretneho layoutu.
A je uplne jedno, ci je zbernica CAN, RS485, LocoNet, vzdy sa najdu hranice systemu. A to dost rychlo.
A nie je to o tom, ze do toho vrta kazdy blbec. Ono to MUSI byt blbovzdorne, musi to dokazat rychlo zapojit aj neelektrikar po zaskoleni, inak to cele straca zmysel.
Stavba velkych layoutov sa musi zmestit do jedneho dna, inak velke stretnutia stracaju zmysel.
Stabilne klubove kolajiska a domace kolajiska su z obliga, kedze tieto konfiguracie su stabilne a neskladaju sa kazdy raz inak a v zhone a nesklada ich zakazdym dakto iny.
Toz iba par bodov na zamyslenie.
Zdenovi pripada FREMO riesenie prilis prespekulovane, prilis nemecke. Hm, my Slovania sme majstri improvizacie, ako nieco obicyklovat, nahradit nieco overene niecim "lacnym, nasim", co zas zvycajne nefunguje tek dokonale. Ja osobne preferujem profesionalne riesenia, aj ked stoja viac penazi.
Ale uplne vsetky centraly DCC maju jeden problem. Ani nie tak v zbernice pre ovladace, ale v signale DCC.
Staci si spocitat dlzku uplne najkratsieho paketu DCC. Prideme niekde k 6ms. Za jednu sekundu dokaze centrala vygenerovat v maximalne 160 paketov.
Zoberme si stretnutie FREMO, kde je dlzka layoutu cca 1000m, pohybuje sa tam cca 200 loko, na kazdu z nich dojde raz za 2 sekundy!!!!!!!! Navyse ziadna centrala neobvola 200 loko....
Paci sa vam reakcna doba lokomotivy viac ako 2 sek.??????
To, co nacal Zdeno, su v podstate 2 veci - ovladacia zbernica a reakcna doba dana normou DCC.
Pre Michala:
Mas pravdu, v Zababove sa to zapojovalo nie vzdy korektne, ale to nie je len ten problem. V zasade pomohli LN-boxy a minimalizacia spojov v rozvode.
Akurat v layoute typu "chobotnica" sa neda realne dodrzat struktura bus. To by sme mali naozaj kilometrovu kabelaz uz aj v N-scale). Kedze tym kablom sa ovladace aj napajaju, ubytky su uz tak velke, ze cela siet padne. (Apropos, v N-ku nam uz padal aj LocoNet prave na tych ubytkoch. A to sme si naivne mysleli, ze ten problem sa tyka iba H0, ktora ma vacsie layouty.)
Spravit opakovac a posilnit 485-ku nie je take jednoduche, pretoze medzi master (centrala) a slave (ovladace) treba zaradit dalsiu krabicu. Ta bude mat problem, pretoze master urcuje, co sa bude diat na zbernici, a v ktorom okamihu bude vysielat master a kedy slave. (Loconet ma v principe tiez podobny problem, ale je tu detekcia kolizie, takze v tomto je LocoNet lepsi.) Zbernica LocoNet je wired-OR, co 485 v ziadnom pripade nie je. Takze spravit opakovac na 485 je tazsie, ako na LocoNet.
Kedze sa tymi zbernicami trosku zaoberam, viem si predstavit, co by bolo treba naprogramovat, aj to je dovod, preco som sa do toho este nikdy neodvazil investovat cas. Je to narocne a drahe. Ak to ma byt spolahlive, rychle riesenia su vopred zarubana cesta. Berte to ako nazor cloveka, ktory ma skusenosti s ozivovanim a do istej miery aj programovanim automatizacnych zariadeni v energetike, kde su poziadavky na spolahlivost dolezitejsie ako v modelovej zeleznici.
Ja osobne by som si nedovolil dotiahnut na velke (prip. medzinarodne) stretnutie nieco, co som skusal iba doma na stole a potom to vyhlasil za funkcne a overene riesenie.
proto se ten clanek jmenuje, tak jak jmenuje. Opravdu se nehadam o to, ze jsem dokonaly, ale je tu realna sance, ze nektere moje reseni se budou dat pouzit. Hlavne ty, ktere neposouvaji fazi DCC. Ono se to nezda, ale kazdy posuv faze DCC dela problemy a vyrabi "fiktivne" skraty.
---
Na tema rozvodu Loconetu je spousta clanku a jak by se to melo udelat. Hlavni idea je v tom, bud aby kazda vetev "chobotnice" mela jen jednu stanici nebo, aby to bylo linearne za sebou, ale kazda stanice MUSI byt napojena jen jednim pripojnym bodem X3. A rozvody uz miusi byt ve stanici samostatne.
---
Ale to nevyresi zakladni problem a to limitaci na urovni tech 100m-200m delky sbernice, podle kvality komponentu. Taky to nevyresi pocet 60 aktivnych loko pri 5-paketovem rizeni DCC. To jsou limity Loconetu, ktere se musi nejak obejit. Takze pokud se udela laypout vetsi nez tyto limity, musi se to osetrit.
Zobraziť článok Jak by se mohl vyřešit rozvod Loconetu v budoucnosti.
